蒼穹のファフナー討論板 [All Thread / Page: 0]

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はじめまして☆(0) |

はじめまして★(3) |

こちらでは初めまして。(0) |

なにがあったんですか？(0) |

掲示板と全く同じ文章ですが・・・考えてみてください(8) |

アニメ企画進行中(5) |

こちらにも、載せます！！これが、私達気持ちです。(0) |

変わってたのですね。(1) |

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■58 / 親記事)

　エヴァ

□投稿者/ ヤーハー君 -(2005/11/05(Sat) 19:50:20) [ID:U2vQWcGG]

エヴァとファフナーは確かに似ていますね。つか、かなり似ています。パクリとい
われても仕方ないでしょう。どちらも「悩む→逃げる→説得される→理解し戦う」
でしたからね。まぁエヴァの方が内容がグロかった。ファフナーはどちらかという
と子供向きでしたからね。でもパクリなんて小さいことは気にせずどちらも楽しめ
ばいいと思いますよ。でも戦闘はエヴァのほうが迫力があった（音楽がうまい）。
ついでに一番好きなキャラはまもるです。（唯一キメ台詞があったキャラだから）

引用返信/返信

▽[全レス11件(ResNo.2-11 表示)]

■61 / ResNo.2)

　Re[2]: エヴァ

□投稿者/ 東雲 -(2005/11/16(Wed) 20:24:03) [ID:Sy4sGBZd]

取り敢えず僕の意見を言っておけば、違うと思いますね。
確かに似ている部分もありますが、
こちらの方が分かりやすいし、テーマもちゃんと伝わってきます。
パクリと言うよりも、発展もしくは進化では？

引用返信/返信

■64 / ResNo.3)

　Re[1]: エヴァ

□投稿者/ あさひ -(2005/12/24(Sat) 01:41:11) [ID:ecyCT8V7]

パクリ、パクリじゃない云々ここで論議しても、今の現状に対して何も変わらない
と思います。そう思う方もいれば、そう思わない方もいる。感じ方は人それぞれで
す。『問題』ばかり話し合っても、解決には結びつくとは思えません。
そこまで真実を追究したいのでしたら、会社自体に直接メールなんなり手段を用い
て、話したりするべきだと思いますが…一番大事なのは、作品を楽しむ事…好きだ
という事ではないでしょうか。
そこまで議論を…「ファフナー」と「エヴァ」を比べ、討論する必要性があるの
か、私には理解できません。

いきなりのレス、失礼しました。

引用返信/返信

■75 / ResNo.4)

　Re[1]: エヴァ

□投稿者/ 姶良 -(2006/01/25(Wed) 13:36:36) [ID:AqiSffV0]

パクリ云々はアニメにしたから仕方ないのでは？と思います。
目に見える”機械”で目に見える”敵”聞こえる”音”だからきっとパクリとか思
うんでしょうね－－；

私は正直、
詳細設定、伝えたい事等、
見えない部分をみたら全て別物に感じます＾＾；

音楽は楽器が同じ、伝えたいことが同じなら、耳に聞こえる音として自然に似てき
ます。さすがに緊迫した雰囲気なんかは、耳に不安を与える音、戦闘シーンははら
はらさせる音を使うわけですから…
あとはフィーリングの好き嫌いではないでしょうか＾＾；

エヴァっぽいね、とか…確かに言う方も少なくないと思いますが、アニメ・小説・
漫画作品が多い中、そのような事をいわれては自由に御話しを考えることは出来な
いのじゃないでしょうか？

あと、話の内容が子供向けというよりは、少年少女…なんの特別でもない子供たち
に急に訪れた危機や異変という意味では結構リアルで正確な描写かなと思っていま
す。

まあパクリ系討論はどの話しでも耐えませんが・・・あまり好きではないですね。

あ、あと私も衛君好きです（笑）純粋に友達を守りたいから自分が頑張るという心
意気や細かい気遣いが大好きでした＾＾

引用返信/返信

■76 / ResNo.5)

　Re[2]: エヴァ

□投稿者/ 仁 -(2006/02/06(Mon) 00:05:09) [ID:sQ7kbc7W]

　敢えて言うならば、『エヴァ』が『デビルマン』なら、『ファフナー』は『ワー
スト』という感じがしますね。

　限定された空間での人間同士のせめぎ合いとか。

引用返信/返信

■77 / ResNo.6)

　Re[1]: エヴァ

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/02/06(Mon) 23:02:39) [ID:QPvInp67]

　初めて書き込みいたします、鷹木澄成と申します。
｢ファフナーはエヴァに似ている」ということに関しては、多くの人が一見して抱
く感想ではないか、とは思います。戦いを強いられる少年少女、搭乗服のデザイ
ン、操縦方式、正体不明の敵、頻出するドイツ語名詞などなど・・・むしろアニメ
の細部を見る性質の人ほど気になるのではないかと。
　ですが、ロボットアニメをこよなく愛する三十路前男の意見としては、｢ファフ
ナーはエヴァのパクリではない」と結論しております。非常に強い影響を受けてい
るのは確かですが、東雲さんのおっしゃるように「発展もしくは進化｣した、エヴ
ァの系譜に連なる作品とみなすべきでしょう。
　ロボットアニメ史上には『機動戦士ガンダム』など、後の作品に巨大な影響を与
えたタイトルがいくつかありますが、エヴァもそのレベルの破壊力を持った作品で
あり、かつ既に業界でのひとつの標準になっているのだと思います（なにせもう十
年ですからね・・・）。ともあれ、いきなりの長文失礼しました。

引用返信/返信

■78 / ResNo.7)

　Re[2]: エヴァ

□投稿者/ 仁 -(2006/02/07(Tue) 12:36:34) [ID:fxb71Bhm]

　咲良の「死ぬのは嫌」なんかアスカ的ですよね。

　ただしその後に「でも。逃げるのはもっと嫌」と続けるのが上手いというかで。

引用返信/返信

■84 / ResNo.8)

　Re[3]: エヴァ

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/02/09(Thu) 01:30:50) [ID:QPvInp67]

実際、「エヴァ（および、ガンダムseed)に似て（パクって）いる」というのは、
辛口のアニメファンからの最大の批判点のようですね（苦笑）。この第一印象（の
悪さ）ゆえにファフナーを低く評価する方も、残念ながら少なくないようです。
白状すれば、私もかなりの期待を胸に1話を見たときは「うーむ・・・」と思った
ものですが。スーツのデザインとか。

でも、確かに心に訴えてくるものを感じながら見続けて、結果として個人的に最高
級の好意を持つ作品になりました。短気を起こさなくて良かった！
エヴァ自体、特に劇場版の時には、やれデビルマンだイデオンだ、といわれたもん
でした・・・（どちらも意識されてはいたはずですが）

引用返信/返信

■86 / ResNo.9)

　Re[1]: エヴァ

□投稿者/ 仁 -(2006/02/10(Fri) 20:43:26) [ID:cQouXhBT]

　自分の場合、パクリとかに関心は無いですね。

　後を受けた作品が前作以上であれば良いだけの話ですから。

　その意味で『ファフナー』は大成功だったと思いますね。

　由紀恵のキャラなんか、まさに『エヴァ』のミサトとリツコに『ＳＥＥＤ』のナ
タルとフレイを加えて数倍化したくらいの深さと奥行きを感じるくらいですし。

　さすがは洋画系がメインの沢海陽子さんというかで。

引用返信/返信

■384 / ResNo.10)

　Re[2]: エヴァ

□投稿者/ 海江田 -(2007/07/06(Fri) 19:14:22) [ID:dwW9AMkS]

はじめまして。
というか、当分書き込まれていませんね。誰かこのサイトにいますか？（笑）
私はファフナーを見た後にエヴァを見たので、普通に楽しめて、違和感が無かったので、ある意味ラッキーでした。

引用返信/返信

■385 / ResNo.11)

　Re[3]: エヴァ

□投稿者/ 平井太郎 -(2007/07/26(Thu) 02:14:05) [ID:P6QUzTpU]

　海江田さん、はじめまして！昔よく来ていた平井太郎という者です。

> というか、当分書き込まれていませんね。
　そうですね・・・かつてはフェンリルだの核融合だのと熱く議論が交わされていた討論版ですが、最近はめっきり人が来なくなってしまいましたね。
　少し前に荒らし(ＵＲＬの大量貼り付けが何十と・・・)の被害にあって人が寄り付かなくなってしまったのが主な原因ですが、議論され尽くしてアラ探し気味になってきたため、というのもあると思いますι
　このまま無くなってしまうのはあまりに寂しいので、どんどん書き込んで町おこし(誤)していきましょう！

・・・とエヴァと関係ない話になってしまったので、このこの辺で失礼致します。(何せエヴァを見ていないもので・・・。誰かに借りて見ようと思ってからもう三年近く経ってしまった)

引用返信/返信

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■268 / 親記事)

　ファフナー再放送と、その背景

□投稿者/ ようかん。 -(2006/10/09(Mon) 21:21:28) [ID:naVJcH3b]

　こんばんは。
　前回、遠見さんのスレッド「どう思いますか？」について投稿をした後、ふと思い立って新規スレッドを立ち上げたようかん。でございます。

　今月十一日より、キッズステーションにて「蒼穹のファフナー」再放送が決定しました。これを気に「蒼穹のファフナー」という作品が、一人でも多くの方に知られれば、大変喜ばしいことだと思います。
　
　さて、この再放送の背景について、意見（考察？）を述べさせていただきます。
　前述したとおり、これは遠見さんのスレッドから思い立ったものです。
　話は変わりますが、「蒼穹のファフナー｣は、放送中、最終話直後には、驚くほど人気が出ていませんでした。（独断）その主な原因は、「エヴァに似ている」ということなのだと思います。
　それについては、前回駄文を投稿してしまいましたので割愛。

　ともかく、それが原因なのか、ファフナーのＤＶＤは極端に発行部数（？）が少ないです。友人が、「通販で買おうと思ったのにどこにもなかった」、と言っていたくらいなので、相当なものなのでしょう。
　そこで問題になってくるのが、今回の「再放送」。
　これは、ファフナーという作品の人気が徐々に出てきているという兆候なのでしょうか？　それとも、何か別の理由が？　あるいは、ただの時間の穴埋め(酷い、酷いぞ自分)なのでしょうか？（殴）
　
　…というようなことをいろいろ勘ぐってみたら、「お、これは討論する価値ありかな?」…ということになりまして（ないよそんな価値）。
　こうして投稿したしだいです。
　こんな話題にも、「仕方ない反応してやろう」という方のご意見、待っています。（傲慢だぞ、それ。）
　おそまつさまです。

引用返信/返信

▽[全レス4件(ResNo.1-4 表示)]

■270 / ResNo.1)

　Re[1]: ファフナー再放送と、その背景

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/10/11(Wed) 00:13:19) [ID:QPvInp67]

■No268に返信(ようかん。さんの記事)
鷹木です。ようかん。さん、ご無沙汰しておりました！
今回も私的に非常に気になる話題ですので、少々私見を述べさせていただきます。

> 　ともかく、それが原因なのか、ファフナーのＤＶＤは極端に発行部数（？）が少ないです。友人が、「通販で買おうと思ったのにどこにもなかった」、と言っていたくらいなので、相当なものなのでしょう。

それは初耳でした…私はＤＶＤは初版で予約購入していましたが、現在では手に入らないものなのでしょうか？
行きつけの大手レンタル店では結構上位に位置していたので、「じわじわとファンが増えてきてるのかなぁ」などと喜んでいたのですが…
ＤＶＤの販売数が少ないというのは、現在のオリジナルアニメにとっては致命的な問題です。「次の展開」につながらなくなってしまう。

> 　そこで問題になってくるのが、今回の「再放送」。
> 　これは、ファフナーという作品の人気が徐々に出てきているという兆候なのでしょうか？　それとも、何か別の理由が？　あるいは、ただの時間の穴埋め(酷い、酷いぞ自分)なのでしょうか？（殴）
> 　
『ファフナー』は、かの『ガンダムＳＥＥＤ』シリーズには及ぶべくもないとはいえ、放送終了間際には複数のアニメ誌で表紙を飾っていました。
また、2006年度アニメージュグランプリ（だったはず…）でも、シリーズものでも原作つきでもない（しかも深夜枠の）作品としてはトップレベルの順位につけていました。最終回から一年近くを経た『ＲＯＬ』の素晴らしい出来映えによる影響もあったでしょう。

こうした点や、このサイトに新たにいらっしゃる方の発言から考えると、『ファフナー』は番組後半から比較的口コミや直接体験でじわじわと人気が出てきた（出てきている←希望）タイプの作品だと思っております。
（余談ですが、こうした波及形態自体は某『エヴァ』も同様だったと言われます。程度が桁違いですが…）

で、今回の再放送ですが、放送枠が「すたちゃまにあ」。
つまり、音楽・映像会社のスターチャイルドがスポンサー・プロデューサーとして製作したアニメを再放送している時間帯ですね。
ということは普通に考えて、かつてその作品を好きだったファンへのサービスである。
と同時に、新たにその作品を見た人にもファンになってもらい、ＣＤやＤＶＤを買ってもらいたい！という狙いがあるはずです。
少なくとも、単なる穴埋め…ではないでしょう。

ちなみに私はこの枠で、ファフナーの直接の先輩ともいえる『宇宙のステルヴィア』を初めて通しで観る機会がありました。
結果、一見では「キャラが好みじゃないし、どうせ単なる萌えアニメだろ（超・失礼）」などと侮っていたにもかかわらず、非常に楽しめました！
（美）少年（美）少女がメインのアニメでありながら、老若男女すべてのキャラクターの信頼関係や未来に向けて努力する姿勢が描かれているあたりは、『ファフナー』にも大きな影響を与えたものと思われます。

ファフナーに関しても、この私の例のように改心（笑）するファンが増えることを期待しているのですが…

> 　…というようなことをいろいろ勘ぐってみたら、「お、これは討論する価値ありかな?」…ということになりまして（ないよそんな価値）。
> 　こうして投稿したしだいです。

私も時に「インギンブレイ」（しかも文章に中身がない）と評されることがありますが、ようかん。さん、どうかそんなに自虐的にならないでください（笑）
正直、『ファフナー』はいろいろと微妙な作品でもありますし、せっかくの討論版なんですから、仮に個人の極端な意見やちょっとしたひっかかりであっても、発言する価値は十分にあると思います。
というか、そうでないと重箱つつきの私にも立つ瀬がないな（笑）

…では、またしても長々と失礼しました！

引用返信/返信

■271 / ResNo.2)

　Re[2]: ファフナー再放送と、その背景

□投稿者/ ようかん。 -(2006/10/14(Sat) 13:01:15) [ID:naVJcH3b]

　鷹木さん、お久しぶりです。またしても長々とした意見に返信いただき、ありがとうございます。

　■No270に返信(鷹木澄成さんの記事)
>> 行きつけの大手レンタル店では結構上位に位置していたので、「じわじわとファンが増えてきてるのかなぁ」などと喜んでいたのですが…
　
　なるほど、レンタル店。それは考えていませんでした。（身近にそういった店がないもので…）
　アニメにとって、「売れる」というのは貸し出しも含まれているのでしょうか？もしもそうだとしたら、そういった面ではそれこそファンがると言う風に認識されているのかもしれません。
　
> こうした点や、このサイトに新たにいらっしゃる方の発言から考えると、『ファフナー』は番組後半から比較的口コミや直接体験でじわじわと人気が出てきた（出てきている←希望）タイプの作品だと思っております。

　それはもしかしたら、『ファフナーの黒歴史』（一話～十一話まで）が関係しているのかもしれませんね。
　当初脚本を担当していた山野辺一記氏の書いたものがあまりに「エヴァ」に酷似していたため、「エヴァ」ファンからどとーのよーに「似ている」コールが発され、盗作疑惑までもが沸いて出てきたという…（…そう考えてみると、「ファフナー≒エヴァ」という図式を作ったのは他ならぬ山野辺氏ということになってしまう気が…）
　まあ、その「盗作疑惑」によって、山野辺氏は強制退場させられ、沖方丁氏が脚本を担当することになったわけですが…
　良くも悪くも、放送開始当時のファフナーが、かなりエヴァに似ていたことは事実ですし。それによって、開始当初、ファフナーが乾いた笑いが出るくらいに人気がなかったこともまた事実です。
　（このあたりの用語は、ウィキペディアより借用させていただきました）
　なので…そういった歴史を乗り越えて(?)ファフナーの人気が出てきている、ということは、その分だけ、「ファフナー」という作品についての自己解釈を行い、まあ…言葉は悪いですが、「仕方ない、エヴァに似てても許しちゃろう」とい人が増えてきたか…
　もしくは、時代の移り変わりに従って、「エヴァ？　何それ」というアニメファンさんが増えてきたのか（今の十代の人たち、エヴァ放送時には幼稚園児だと思います。）…ともかく、喜ばしいことです。

> で、今回の再放送ですが、放送枠が「すたちゃまにあ」。
> つまり、音楽・映像会社のスターチャイルドがスポンサー・プロデューサーとして製作したアニメを再放送している時間帯ですね。
> ということは普通に考えて、かつてその作品を好きだったファンへのサービスである。
> と同時に、新たにその作品を見た人にもファンになってもらい、ＣＤやＤＶＤを買ってもらいたい！という狙いがあるはずです。
> 少なくとも、単なる穴埋め…ではないでしょう。

　おお、なるほど！　再放送の利点ですね。（笑）「ファンへのサービス」滞ると、（所詮アニメ製作も「事業」ですから）いろいろとまずいのでしょう。「お客様は神様」ですし。
　でも、私が買っているアニメ誌では、さほど大きく…というか、全然取り上げられていませんでした。アニメ誌でもいろいろあるのですね。

　私見ですが、あるいは今回の再放送は、製作者側の「様子見」かもしれません。
　ひとまず再放送をしてみて、ＤＶＤなどの売れ行きが良くなれば良、変わらなければ見捨てる、と。（いやいや）そして売れ行きが良くなれば、続編開始もあり得るかも。べりーぐっどだ再放送！（…）

　乱文、失礼しました。…ああ、また自己発言と矛盾している…。　　　　

引用返信/返信

■272 / ResNo.3)

　Re[3]: ファフナー再放送と、その背景

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/10/22(Sun) 23:11:57) [ID:QPvInp67]

■No271に返信(ようかん。さんの記事)
> 　アニメにとって、「売れる」というのは貸し出しも含まれているのでしょうか？

実のところ、本放送が深夜枠であった『ファフナー』を本放送中に観ていた人と言うのは、例えば「土６」のガンダムＳＥＥＤなどと異なり、わりと熱心なアニメファンに限られていたはずです。
そして、アニメファンでも中高生にとっては、ＤＶＤを買うのは金額的に結構大変なことです。（アニメのＤＶＤ高いしなぁ）
したがって、ファフナーファンの中にレンタルＤＶＤを利用した人は少なからずいるのではないかと思われますし、そうした事情は製作側も理解している…と思うのですが。

で、再放送に関してですが、

> 　でも、私が買っているアニメ誌では、さほど大きく…というか、全然取り上げられていませんでした。アニメ誌でもいろいろあるのですね。

まあ、私も再放送に関する記事を特に見かけた記憶はないですね。ＡＴＸにおける放送を含めれば二回目と言うことにもなるし。
>
> 　私見ですが、あるいは今回の再放送は、製作者側の「様子見」かもしれません。
> 　ひとまず再放送をしてみて、ＤＶＤなどの売れ行きが良くなれば良、変わらなければ見捨てる、と。（いやいや）そして売れ行きが良くなれば、続編開始もあり得るかも。べりーぐっどだ再放送！（…）

う～ん。私もそういう流れを期待したいんですが、残念ながら、たぶん「続編開始」につなげることは想定されてないんでしょうね。
もしＤＶＤに再版がかかっていないのだとすれば、会社としてはすでに原価償却の済んだ（？）作品とみなしているのかもしれません。

ただ、『ステルヴィア』や『ファフナー』の再放送が、「ＸＥＢＥＣとスターチャイルドは縁が切れた」という噂に対する反証になるかとは期待しているんですが。
それに、少しでもファンが増えたり、当時アンチだった人が再評価してくれたりすれば、いつかは！次に繋がることだってあるかもしれません。

目指せ、『エピソードⅠ　フェストゥム・メナス』＆『新訳・蒼穹のファフナー』＆『逆襲のイドゥン』！
（いいのか、それ？）

引用返信/返信

■273 / ResNo.4)

　Re[4]: ファフナー再放送と、その背景

□投稿者/ ようかん。 -(2006/11/12(Sun) 21:11:48) [ID:naVJcH3b]

こんばんは、鷹木さん、レスおそくなってすみません。

■No272に返信(鷹木澄成さんの記事)
>> 実のところ、本放送が深夜枠であった『ファフナー』を本放送中に観ていた人と言うのは、例えば「土６」のガンダムＳＥＥＤなどと異なり、わりと熱心なアニメファンに限られていたはずです。

　……やっぱり、そうなってしまいますよね。
　友人の中に、両親の保護が必要な年齢（分かりにくいって）にもかかわらず、リアルタイムで見て怒られ、修羅場的激闘（ぇ）が巻き起こったという人もいますし…。
　最初からの知名度が低いというのは、結構な難点かもしれないなと思います。

〉残念ながら、たぶん「続編開始」につなげることは想定されてないんでしょうね。
> もしＤＶＤに再版がかかっていないのだとすれば、会社としてはすでに原価償却の済んだ（？）作品とみなしているのかもしれません。
（勝手に文章前半部削除させていただきました、すみません）

　原価償却。
　…なんだか、ますます「アニメ産業」という言葉が大きく見えますね。（笑
　続編に続かない再放送となると、やはり鷹木さんの言うとおり↓

> それに、少しでもファンが増えたり、当時アンチだった人が再評価してくれたりすれば、いつかは！次に繋がることだってあるかもしれません。

　という意見に行かなざるを得なくなるわけですね。
　まあ、それもやはり、メジャーなもの（ガンダムなど）との宣伝力と、創作もとの資金力の違いが根底にあるのでしょうか…。うぅむ、やっぱり三次元は厳しいですね。（いやいや）

> 目指せ、『エピソードⅠ　フェストゥム・メナス』＆『新訳・蒼穹のファフナー』＆『逆襲のイドゥン』！
> （いいのか、それ？）

　いえ、それは…言わせていただけるのなら、だめでしょう！　さすがに総士と一騎には二十八歳になるまでには再開してほしいです（笑）

引用返信/返信

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■21 / 親記事)

　どう思いますか？

□投稿者/ 遠見　皐月 -(2005/06/09(Thu) 20:48:35) [ID:3V1qIDBp]

初めまして、遠見　皐月と言います。この中身は、総合版に載せましたが、こちら
の方が言いと言う意見が出たので、それと同じことを書きます。私が前に某サイト
で、ファフナーの中傷文が載ったいました。｢ファフナーはエヴァとかぶってい
る」と言うものでした。確かにそう思うところがあるなぁ私も思っていましたが、
ファフナーはファフナー、エヴァはエヴァで伝えたい事などが違います。ファフナ
ーを見ただけで、こんな中傷文を出して欲しくないと思っています。皆さんも考え
て見て下さい。

引用返信/返信

▽[全レス21件(ResNo.12-21 表示)]

■41 / ResNo.12)

　Re[5]: どう思いますか？

□投稿者/ 優 -(2005/09/08(Thu) 03:52:59) [ID:0sqwhRNa]

確かにエヴァとファフナーはどことなく似ていると思いますよ。
どちらの主人公も自己否定的なところとか機体と同化するところなどですね（微妙
に台詞なども）ですがエヴァとファフナーにはとても大きな違いがあると思います
それはパイロット達が戦っている理由です。
エヴァは基本的には自分のために自分の存在を他の人たちに分かってもらいたいと
戦っています。
対するファフナーは基本的には島のために仲間のために戦っています
上のようにエヴァとファフナーは全てとは言いませんがパイロットが戦っている理
由が違うのです。
ですからエヴァとファフナーは似ているが違うと思います。
中傷を言っている人たちにはもっとしっかりと見てほしいですね。
では長々とすいませんでした＾＾；（文法グチャグチャかもしれないですが我慢し
てください

引用返信/返信

■42 / ResNo.13)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ 改 -(2005/09/22(Thu) 01:56:46) [ID:YxL06Fsy]

はじめまして、改といいます。
私も最初はエヴァに似てると思いました。
雰囲気とかパイロットとか竜宮島の構造とかもそうですが、戦闘が始まったときの音楽と
かが私は似ていると感じました。
ただ、みなさまの意見にもあるように、似てはしてもエヴァとファフナーは別のテーマを
掲げている作品ですので、中傷されることではないと思います。
実際の記事を私は知らないので何ともいえませんが、「似ている」というだけなら別に中
傷にもならないと思いますよ。

引用返信/返信

■53 / ResNo.14)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ 遠見　皐月 -(2005/10/13(Thu) 23:54:05) [ID:3V1qIDBp]

どうも今晩は！こんなにたくさんの意見有り難う御座いました！皆様の意見はとて
も参考になりました！まだまだ意見の投稿は受け付けておりますので宜しくお願い
します。

引用返信/返信

■262 / ResNo.15)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ 篠山静峰 -(2006/10/01(Sun) 18:45:33) [ID:ukzq1Ewh]

似ていると言われそうな作品をあげると、

ファフナー：『終わりのクロニクル』のファヴニール改
マークザイン：『終わりのクロニクル』のザインフラウ
あなたはそこにいますか：『銀河英雄伝説』の「あなたはどこにいます。」
フェストゥム（祝祭）：『女神候補生』のヴィクテム（犠牲）
シナジェティックスーツ：『ラシャーヌ！』３巻表紙のラシャーヌが着ている服
ファフナーと肌で直接接続する：『女神候補生』
質問に答えても答えなくても攻撃される：『パタリロ！』の有名なスフィンクスの　なぞなぞにどちらの答えをいっても殺されそうになる。
竜宮島：『バルバラ異界』のバルバラ
ワルキューレの岩戸：『獣王星』のワルキューレ
いつかまた会えるその日まで：金田一少年の事件簿case7の「いつか　また―　逢　えるその日まで」
パイロットの目が赤くなる、ファフナー内のモニター：『ラーゼフォン』
ジークフリードシステムと左目の傷と翔子：『変幻退魔夜行カルラ舞う！』の左目　に傷のある「闇の死繰人（シグルト）（北欧神話のシグルト（ジークフリード）　から由来）」

あと、雑誌などに掲載された絵で似ている絵をあげると、
杉崎ゆきる作品に構図の似たものが多いです。
例：FEDERの裏表紙とファフナーの小説の一騎やブレンパワード４巻の表紙など。

エピソードが似ているということなら、瀬川貴次（瀬川ことび）作品（『暗夜鬼譚』シリーズを除く）、『魔術師オーフェンはぐれ旅』シリーズなどでしょうか。

記憶に頼って書いているので、かなりあいまいです。すみません。

引用返信/返信

■263 / ResNo.16)

　Re[2]: どう思いますか？

□投稿者/ 篠山静峰 -(2006/10/01(Sun) 19:02:42) [ID:ukzq1Ewh]

すみません。書き忘れてました。

　瀬川貴次作品、獣王星については、むしろガンダムSEED、ガンダムSEED　DESTINYに似ているといわれそうですが、ファフナーも似ていると思います。

引用返信/返信

■264 / ResNo.17)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ ようかん。 -(2006/10/07(Sat) 10:34:09) [ID:naVJcH3b]

　皆様方、始めまして、ようかん。と申します。
　こんなにもたくさんの方が真剣に議論討論をするなかで、妙な意見を出して恐縮ですが、似ているといえば新しく始まった平井氏アニメ「銀色のオリンシス」で、OPに出てくるロボットも、どことなくボディラインがファフナーに似ていますね。
　
　原作を読んでいないので、詳しいことはいえないのですが…、「爬虫類じみた外見」「人間ではない関節」など、このあたりはガンダムなど、ＭＳにはない特徴かと思われます。

引用返信/返信

■265 / ResNo.18)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ 神羅８号 -(2006/10/07(Sat) 15:58:30) [ID:occE2yds]

ファフナーとエヴァンゲリオンの類似性については以前もこの掲示板で話題になった事があります。ガンダムやそれ以前の巨大ロボット物の様に単にマシンに搭乗して操縦するのではなく一体化するのに近いという設定、登場人物の外見等似ていると言えるかとは思います。しかしどちらもオリジナルの作品ですし、内容を詳しく見れば違いは明らかと思います。最も大きな違いはエヴァは暴走して敵である使徒を貪り食うシーンがあったように口輪を嵌め鎧を着せられた獣の様な物かと思います。一方ファフナーは敵のコアを動力源に使ってはいるものの人の力を増大して戦うための機械です。これだけでも全く違う物とは言えませんか？　出てくる大人達の乗り手である少年・少女に対する態度、眼差しもエヴァとファフナーでは違うと思うのですが。

引用返信/返信

■266 / ResNo.19)

　Re[2]: どう思いますか？

□投稿者/ ようかん。 -(2006/10/07(Sat) 23:25:15) [ID:naVJcH3b]

　再び投稿させていただきます、ようかん。です。
　
　あれから自分なりに考えてみたのですが、ロボットアニメには全て一つの共通点があると思いました。
　それは「戦争」です。
　ファフナー、エヴァなどでは、「人類ＶＳ地球外生命体」の｢戦争｣ですし、ガンダムなどでは「人類ＶＳ人類」の「戦争」です。
　それらの戦争に使われるための｢兵器｣として用いられるもの、それがロボット。ファフナーであったり、エヴァンゲリオンであったりするものです。
　「戦争｣があるからこそ、｢兵器｣があり、それに搭乗するパイロットがいる。戦争の種類や設定に違いはあれど、この大前提は（勿論例外もありますが）同じです。
　
　大前提が同じならば、おのずと似ているものが出てきてしまうのは当然でしょうし、その次の前提も、「人類ＶＳ地球外生命体」か、「人類ＶＳ人類」に限定されてきてしまいます。（と、いうよりも、私がその二種類のロボットアニメしか見たことがないのです）
　大体の｢戦争｣の種類が決まり、しかも舞台は必ず近未来。
　これでは他のものに似ない、オリジナリティあふれたものを作るのが困難でしょう。

　「人類ＶＳ人類」では、「人を殺しても良いのだろうか？」「何故同じ人間同士で戦うんだ」「この戦争は本当に正しいのか」（←捏造）
　…などが、主人公達の基本的な逡巡パターンだと思います。
「人類ＶＳ地球外生命体」では、「何故敵はこんなにも無慈悲なのか｣「我々が分かり合えることはないのか」「あなたはそこにいますか？」（コラ
　…などと逡巡し、そこから彼らなりの「答え」（ここがオリジナリティの見せ所）を掴み取る…という流れなのではないかと思うのです。

　長くなった上に、独断と偏見にまみれた私的意見で申し訳ありません。
　こんなものですが、ようするに「ロボットアニメは、主人公の心情において大体の流れ（のようなもの）が決まっている。だからこそ、そこにどんな脚色を加えるかによって、その『アニメらしさ』が決まるのだ。」
　…ということが言いたかったのです、多分。
　失礼いたしました。

引用返信/返信

■267 / ResNo.20)

　Re[3]: どう思いますか？

□投稿者/ yu -(2006/10/08(Sun) 02:22:34) [ID:fPfCtBeM]

最近になってファフナー見ました。僕はエヴァの大ファンなんで、見てて何箇所か類似点があるなと思いました。パイロットが子供、大人が子供に頼るしかないところ、敵の方から襲ってくるところ、敵にファフナーを奪われるところなどです。
これだけ類似点があるということは製作者側もエヴァを参考にした部分はあるかもしれません。でも見ていくうちに普通にはまっていったし、感動もしました。
エヴァとは全く別物だと思いますよ。今やすっかりファフナー好きですｗ
エヴァのこと知らないで見てる人や、エヴァが好きでもファフナー好きな人いるわけだから中傷はやめて欲しいですね。
嫌なら見なきゃいいだけだと思いますよ。

引用返信/返信

■269 / ResNo.21)

　Re[1]: どう思いますか？

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/10/10(Tue) 23:14:43) [ID:QPvInp67]

久々の鷹木です。

「ファフナーはエヴァンゲリオンに似ている」
この意見は放送当初からあったようですが、今後もファフナーに関する最大の批判としてはずっと付きまとうことでしょうね。残念ながら。
甚だしくは「ファフナーはエヴァの盗作」との批判まであるようです。

いまや『ファフナー』が最も好きなアニメと公言している（笑）私としては、
「かぶっている（見た目の印象が似ている）と言われるのはやむをえないが、パクリ・盗作と言う非難は断じて受け入れられない」
という意見です。

理由としては、すでに多くの方が述べておられるとおり。
『ファフナー』と『エヴァ』では作品の発するメッセージ性や人生観が、まあ９０度（直角）くらいには異なっており、結果的に視聴後の印象がまったく違うものになっているからです。

ただ、スタッフが第一印象を意図的に『エヴァ』に似せたことは事実かと思われます。初期エピソード（特に第１話）の台詞回しや演出、あるいは戦闘描写やスーツのデザインなどにはそうした意図が顕著です。
製作側としては、視聴者に浸透しやすく、興味を引きやすくする（平たく言えばウケをとる）ための計算があったのかもしれませんが、結果として作品の「敵を増やした」感があるのは事実で、ファンとしては残念なところです。

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■153 / 親記事)

　RoLの蔵前

□投稿者/ 七 -(2006/03/31(Fri) 11:44:17) [ID:lzCCfVxP]

初めまして、七と申します。

皆城総士と蔵前果林に託された想いと願い・・・
貴方達を
「僕は忘れない・・・」
「私は認めない・・・」

竜宮島回覧版に掲載されていたこの文を見て思ったのですが、
「僕は忘れない」これは総士ですよね？
「私は認めない」これは蔵前の言葉なのだと思うのですが。
文章を全て読む限りでは僚と祐未に言っているのだと思いますが、アニメ最後の泣き崩れ
る彼女を見る限り認めていないとは思えません。
むしろ何を認める認めないと言っているのかが分からないのですが。
皆さんはどう思いますか？

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▽[全レス2件(ResNo.1-2 表示)]

■154 / ResNo.1)

　Re[1]: RoLの蔵前

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/04/01(Sat) 04:23:02) [ID:QPvInp67]

こんばんは、初めまして！鷹木と申します。

　私はその文を見てませんが、なるほど文脈を見る限り妙な印象ですね。まるで蔵
前が、僚たちの行いを非難しているかのようです。
　しかしこれは思うに、ＲＯＬ最後の総士・果林の会話における、二人の意識の相
違を示した言葉なのではないでしょうか？

　今ＲＯＬを確認していないので、うろ覚えの印象になりますが、
｢僕たちは常に、誰かが勝ち取った平和を譲ってもらっているんだ｣
と、〈表面上〉悟った様なことを言う総士に対して、蔵前はあの時点でも、何も知
らない多くの生徒のために、僚たちだけが犠牲〈端的に言えば、捨て駒〉にされた
こと自体を許容したくない・・・という想いが拭えなかったのではないでしょう
か。
　
　つまり「たった数ヶ月の平和のために僚たちを犠牲にした、Ｌ計画の正当性〈お
よび、何もできなかった自分の無力〉」を、認め〈たく〉ない、という意味ではな
いかと。だとすれば、無理からぬ心情ではないでしょうか？
　まあ、厳しく言うなら感情論にすぎないわけですが。小説版を見るに、冲方版
（？）蔵前は感情論に傾きやすい少女だったように思えます。

　
　

引用返信/返信

■261 / ResNo.2)

　Re[1]: RoLの蔵前

□投稿者/ 篠山静峰 -(2006/10/01(Sun) 17:55:44) [ID:ukzq1Ewh]

はじめまして。篠山静峰といいます。

参考になるかどうかわかりませんが、「僕は忘れない・・・」なら、旧版の女神候補生５巻帯にほぼ同じことが書いてあったと思います。

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■255 / 親記事)

　アルヴィスは軍隊ではない

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/09/18(Mon) 23:35:57) [ID:QPvInp67]

どうも、鷹木です。
この記事についてはNo237-250も参照ください。

というか、以前自分で書いたことへの補足（弁明）なのですが…

ようかん。さんのNo237[一騎の命令違反について]に対して、私はたびたび（長々と）レスを返し、神羅8号さんの参加もあって、大変有意義な議論をさせていただきましたが…
分量が多くなりすぎたためか（自業自得ですが）、私の最初のレスが読めなくなってますね。
で、今見直してみると、なにやら私が
「アルヴィスは人類の基準から言って軍隊であり、一騎の命令違反などに対しては、軍隊として極刑を含めた厳罰を与えるべきである」
と主張している…ように読めなくもない。
と、友人に指摘されてしまいました。

あれはあくまで議論の過程で「仮に人類軍（ないし、現代の軍隊や武装組織）の視点にたてばどうなるか」と言う観点で述べたものです。
私見としては、神羅8号さんと同じように、
「アルヴィスは軍隊ではないし、人命を最優先に行動した子供を罰するような性格の集団でもない」
という認識です。でなければ、真壁史彦のファンなどと公言しません（笑）

万が一、このサイトで交流していただいた方々に「鷹木澄成は軍組織的統制を好む人間である」などと誤解されると非常に不本意ですので、失礼かつ蛇足ながら補足させていただきました。

…しかし、やはり討論というのは、部分だけを抜き出すと印象が変わりかねませんね。今後も注意していこうと思います。

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▽[全レス1件(ResNo.1-1 表示)]

■260 / ResNo.1)

　Re[1]: アルヴィスは軍隊ではない

□投稿者/ 仁 -(2006/09/20(Wed) 19:30:46) [ID:DtXl6gdH]

　「軍」でなくとも「村」なのは確かでしょう。

　だから閉鎖社会ならではの「掟」があるわけであり、それに背いた公洋の両親も追放されると。

　その意味で問われるのは真奈のデータ改竄を巡る「裁判」の場面。

　この場合はむしろ「人類軍に真奈を渡すわけにはいかない」という政治決着だということを強調すべきだったと思うんですよね。

　どうせなら最後のでそれまでにこやかにしていた長老の西尾がすれ違い様に遠見に「分かってるね」という台詞を投げかける場面なんかがほしかったですね。

　「これはあくまで特例だというのを忘れるな」と。

　娘を失っている羽佐間の表情なども含めて。

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■252 / 親記事)

　ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/09/14(Thu) 02:39:06) [ID:QPvInp67]

こんばんは、ご無沙汰しております、鷹木です。
以下はふとした疑問（というか、重箱の隅つつき）で、討論するほどのことでもないのですが…

以前一般掲示板のほうで、平井太郎さんへのレスを書き込んだ際に『ヴェルシールド』のつづりや意味、発音に関する疑問が沸いてしまいました。

綴りは［ＷＥＬＬＥ　ＳＨＩＥＬＤ］、発音は「ヴェルシールド」ですが、どうも英語としてもドイツ語としても半端な感じがします（ちなみに私は外国語はてんでダメです）。
意味も今ひとつ不明。ドイツ語Ｗｅｌｌｅは英語のＷａｖｅに当たるはずですが。

そんなことを考えているうちに、
「何故か日本のＳＦアニメでは、ドイツ語を『部分的に』使用することが多いなあ…しかも、その意図がいまいちわからないし」
と感じるように。

たとえば、『ガンダム』シリーズ（特にＯＶＡ）や、『無限のリヴァイアス』などですが。ちなみに私はリヴァイアス大好きです、ファフナーの100倍痛いですが（笑）

まあそんなわけで、ヴェルシールドの謎（？）はもちろん、アニメにおけるドイツ語（など外国語）の語句の使用について、皆さんのご意見・ご感想（気軽にどうぞ）をいただければ幸いです！

引用返信/返信

▽[全レス6件(ResNo.1-6 表示)]

■253 / ResNo.1)

　Re[1]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 仁 -(2006/09/17(Sun) 21:49:05) [ID:qBj9jmJ3]

　どうもお久しぶりです。

　自分も最近ようやく『リヴァイアス』にハマリまして、しばらくそちらに掛かり切りでした。

　（ちなみに一番好きなキャラはファイナです。）

　元々ドイツ語は日本にとって明治以来馴染みの深い言葉ですよね。

　だから「重み」を強調する際によく多用されると。

引用返信/返信

■254 / ResNo.2)

　Re[1]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ ようかん。 -(2006/09/18(Mon) 18:16:15) [ID:naVJcH3b]

　仁さん、始めまして。鷹木さん、お久しぶりです。

　そう考えてみると確かに、日本のＳＦアニメはやたらと外国語を乱用する傾向がありますね……。
　その国の方にしてみれば、「俺達の国の言葉をもじるなぁっ！」となるのでしょうか。（←ならんならん）
　
　ここから先は、独断と偏見に満ちた私的意見ですので、お気を悪くなさらないでくださいね。（笑）
　蒼穹のファフナーのみならず、リヴァイアス（未鑑賞ですが）など、さまざまなアニメでドイツ語(など)は使用されています。
　日本は、第二次世界大戦(太平洋戦争)終戦後、アメリカ、すなわち英語を文化の中に数多く取り入れてきました。
　終戦後、六十年という長い月日が流れ、そろそろ日本人は、英語に「飽き」がきているのではないでしょうか？
　
　すなわち、「英語の響きにも飽きたなあ。横文字で、韻を踏めば、ラップっぽい（五七五）←何じゃそりゃ）の時代も過ぎてきたなあ」
　…となっているのだと思うのです。
　そうして、英語に代わる「かっこいい」響きの語源を探した結果、ドイツ語が出されたのではないでしょうか。

　ドイツ語は、ヴ、ヴァ、ヴィなど、「う」に濁点をつけた音が多くあります。この「ヴ」の音が、日本人の耳には「とってもかっこいい」と響く。
　またまた私見ですが、「うぉーる　しーるど」よりも、「う゛ぇる　しーるど」の方が、私にはかっこよく聞こえます。

　ようするに、「かっこよさ」を追求した結果出てきたのがドイツ語だった、という…ただそれだけ(失礼）の結果なのではないでしょうか？
　
　これもいい加減失礼ですが、アラブ語で「アラッハー！」と叫ばれるより、欧米系の語源の方が…その……耳に心地よい、といいますか…そんな感じなんです。（果てしなく私見）

　乱文、失礼いたしました！
　　

引用返信/返信

■256 / ResNo.3)

　Re[2]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/09/18(Mon) 23:51:17) [ID:QPvInp67]

仁さん、お久しぶりです！
「一番好きなキャラはファイナです」
…実に潔く批判を恐れないご意見だと思います（失礼！）
私はベタに昂治とあおい応援派なんですが、一番感心させられたのはカレン＝ルシオラ。一見能天気ですが、あのサバイバビリティと距離感の図り方はすごいなと。

さて本題ですが（笑）、なるほど。
たしかに明治日本は帝政ドイツ（プロイセン）をひとつの目標にしていたわけですから、そのあたりからすでにドイツ語を「かっこよく感じる」萌芽があるのかもしれませんね。

実際、アニメ（ゲーム、マンガ）などでドイツ語の語句が用いられるのは、「重厚さ、格調高さ」あるいは「軍事的・科学的脅威（高性能）」を（英語よりも）強調するためである場合が多いように思われます。

引用返信/返信

■257 / ResNo.4)

　Re[2]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/09/19(Tue) 00:37:04) [ID:QPvInp67]

ようかん。さん、お久しぶりです。
今回も丁寧なご意見、有り難うございます！

> 　そう考えてみると確かに、日本のＳＦアニメはやたらと外国語を乱用する傾向>がありますね……。
そうなんですよね（笑）が、このこと自体は、私は素晴らしいことだと思ってます。
現代日本語というのは、ひらがな・カタカナ・漢字に加えアルファベットから場合によってはキリル文字やハングルなどを併用して、たぶん世界で一番（正確ではなくとも）多様な表現ができる言語だと思いますので。
　
> 　日本は、第二次世界大戦(太平洋戦争)終戦後、アメリカ、すなわち英語を文化>の中に数多く取り入れてきました。
> 　終戦後、六十年という長い月日が流れ、そろそろ日本人は、英語に「飽き」が>きているのではないでしょうか？
> 　
> 　すなわち、「英語の響きにも飽きたなあ。横文字で、韻を踏めば、ラップっぽ>い（五七五）←何じゃそりゃ）の時代も過ぎてきたなあ」
> 　…となっているのだと思うのです。
> 　そうして、英語に代わる「かっこいい」響きの語源を探した結果、ドイツ語が>出されたのではないでしょうか。
>
なかなか面白い考察だと思います（←って、なにを偉そうに論評しているのか、自分！）。クリエイターやアーティスト、コピーライターなどの皆さんは、常に「わかりやすさ」と「目新しさ」とのバランスを考えて苦労していることでしょうし。

> 　ドイツ語は、ヴ、ヴァ、ヴィなど、「う」に濁点をつけた音が多くあります。>この「ヴ」の音が、日本人の耳には「とってもかっこいい」と響く。
> 　ようするに、「かっこよさ」を追求した結果出てきたのがドイツ語だった、と>いう…ただそれだけ(失礼）の結果なのではないでしょうか？
> 　
非常にストレートなご意見ですね。しかし、実は私も、根本的な理由は「かっこよさ重視」なんじゃないかと思わなくもないです（笑）

> 　これもいい加減失礼ですが、アラブ語で「アラッハー！」と叫ばれるより、欧>米系の語源の方が…その……耳に心地よい、といいますか…そんな感じなんで
>す。（果てしなく私見）

私も、ある文化圏の人間の大多数が「カッコいい、美しい、耳障りが良い」と体感的に感じる音のつながりというのは、ある程度限定されてくるのではないか…と思っています。
（なんら学術的・臨床的根拠のある考えではないのですが、専門の方、どうか怒らないでください…）
かつて小説家の田中芳樹氏も、中世ペルシアやエジプトの人名を使う場合、日本人の読者にカッコいいと思ってもらえる名前を探すのが難しい…と言う趣旨のことを書いておられましたし。

個人的には「アッサラーム・アレイクム」なんかのアラビア語の響きは、ものすごく滑らかで美しいと思うんですけどね。ただ、迫力はないかなぁ。

　

引用返信/返信

■258 / ResNo.5)

　Re[1]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/09/19(Tue) 01:10:48) [ID:QPvInp67]

おふたりのご意見がどちらももっともなのですが、偉そうなコメントつけてばかりなのもなんですので、私なりの意見を。
（例によって思いつきだけで検証なしですが…）

あるジャンルで特定の外国語が多用されるについては、
「その分野でその国が（かつて）もっとも優れているか、一般的だったから」
というのが、よくあるケースだと思います。
代表的なのは医学界におけるドイツ語。
また、自動車にはよくイタリア語などのラテン系名詞が使われてますが、これは滑らかで洒落た語感が欲しいのみならず、やはりフェラーリの影響などがあるんじゃないか、と思ってます。

で、ＳＦ（アニメ）の場合ですが。
このジャンルでドイツ製の作品が優れていた…というわけでは、別にないでしょうが（ペリーローダン？原語で読めないのでなんとも…）、
前提として「ドイツの科学力（医学）はァァァ！世界一ィィィ！！」
（参考文献（笑）：『ジョジョの奇妙な冒険』）
と言うようなイメージ、ならびに第二次大戦までのドイツ軍のインパクトが、ＳＦアニメファンにも少なからずあるように思います。
その上で、私的には二つの国産大ヒット作品の影響が大きいんじゃないかと考えてます。

つまり、アニメ『機動戦士ガンダム』と小説『銀河英雄伝説』ですが。

引用返信/返信

■259 / ResNo.6)

　Re[2]: ＳＦアニメにおけるドイツ語の語句

□投稿者/ 仁 -(2006/09/20(Wed) 19:22:54) [ID:DtXl6gdH]

>あのサバイバビリティと距離感の図り方はすごいなと。

　祐希の後ろを歩く姿なんかまさにそれですよね。

　あれこそまさに模範的な「三歩下がって影踏まず」と。

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■237 / 親記事)

　一騎の命令違反について

□投稿者/ ようかん。 -(2006/08/01(Tue) 19:09:06) [ID:naVJcH3b]

　お初お目にかかります、ようかん。です。
　いきなりなのですが、今までファフナーに対してずっと気になっていたことがあるので、投稿させてもらいました。

　第2～3話のあたりで、一騎は新国連の探索機を助けてしまい、結果として島がへスター・ギャロップに見つかってしまいました。それにより、翔子ちゃんがいなくなって（死んで）しまったりと、島は今まで以上に大変なことになってしまっていますよね？　「命令を無視して敵を助ける」という行為は、軍では重罪なはずです。つまり、一騎はかなりの重罪を犯してしまったことになるわけで…。なのに、お父さん（真壁司令）に叱られただけですんでいます。
　別に、一騎が嫌いなわけではないんです。でも「命令違反をして、島全体を危険にさらしたパイロットの処置が甘すぎる」と、私は思います。
　思えば、一騎が脱島したときも、精神状態が不安定だとかで、罰すら与えられていなかったように記憶しています。
　こういうことって、どうだと思いますか？　私には、「親子だから」とか、「子供だから」という理由だけで罰を軽くしたりしているように見えてなりません。別に、「一騎に罰を」というわけではなくて、こんな情で措置を決めてしまうといううのは、アルヴィス（軍）としておかしいと思います。
　
　乱文ご容赦ください。あと、できたらご意見などを書き込んでいただけると嬉しいです。

引用返信/返信

▽[全レス12件(ResNo.3-12 表示)]

■242 / ResNo.3)

　Re[3]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/08/07(Mon) 02:31:10) [ID:QPvInp67]

■No241に返信(ようかん。さんの記事)
どうも、再び鷹木です。
また長くなってしまいますが、よろしければひとつの意見としてご覧ください。

>当然人類軍には、「自分達は人類を守る崇高な軍隊だ」というようなプライド（？）があるはずですから、
>「自分達のような存在と対等に話せるアルヴィスという存在＝同じような組織」
>となるのではないでしょうか？
> 　そうなると、人類軍にとってアルヴィスの制度が甘かろうが、情で結束してい>ようが全く関係はなく、
>「人類を守る自分達の前に立ちふさがる悪いやつら＝敵（軍）」となるのではないでしょうか。人類「軍」の敵は、やはりアルヴィス（軍）でなくてはならない、というのが人類軍の本音なのではないのかな、と思います。

　そうですね。これはようかん。さんのおっしゃるとおりで、新国連人類軍にとっては竜宮島アルヴィスは軍事組織以外の何者でもないであろう、と私も思います。
　島の指導部には元日本軍（自衛軍）人もいますし、何より「軍事力」とみなすにふさわしい交戦能力・技術力・設備を持っていますからね。
（まあ正確には、「きわめて重武装のゲリラ」という扱いでしょうが）
　そして、日野道生が「フェストゥム以外の連中とも戦った」と告白していることを考えても、人類軍は全人類が一丸となった行動をとることに反抗する勢力すべてを敵として攻撃する法的権限、および意思を備えているものと思われます。
　そして、先の書き込みでも述べましたが、竜宮島のありようは人類軍にとって不可解なほどに、軽率・無謀かつ独善的に見えるものでしょう。

　だからこそ、新国連側は竜宮島に対して「われわれに協力してフェストゥムと戦え」と強力に要請し、竜宮島があくまでこれを拒否したがゆえに「存在そのものが危うい」として、島をフェンリルによって消滅させようとまでしました。

　そうした「軍隊」としての論理・基準で考えるならば、一騎の一連の行動、ならびにそれに対する史彦の処置の甘さは、間違いなく重罪でしょうね。
　私は現実の軍法はまったく知りませんが、危険性の重大さを考えるならば、ああした命令違反に対してはかなり厳しい懲罰が課されるのが、軍規としては当然ではないでしょうか。
　ましてやマークエルフを持ち出しての脱走など、極刑（死刑）も十分ありうると思われます。

　ただし、人類軍が竜宮島を「軍隊」に値するものとみなしていたとしても、竜宮島がその評価を受け入れることはないでしょう。
　特に構成員の賞罰に関してなどは「そちらの知ったことではない」と考えているはずです。
　例えは悪いですが、現実のテロ組織がアメリカ軍などから「お前たちの規律は乱れている、もっと厳重に管理しろ」といわれても、気にするはずがありませんよね？

　ちなみに私は、バーンズらの人類軍が特に倫理に欠けた「悪い」軍隊であるとは思っていません。むしろこの手のアニメに登場する「悪役」の軍隊の中では、人道的・・・は言いすぎとしても、公正なほうです。
　そして彼らが勇敢で、使命感と人間性を備えていることにも疑いはありません。
　もし現実にフェストゥムの侵攻のような事態に直面したなら、現在の人類多数派は、間違いなくアルヴィスより人類軍に近い判断を下すでしょうし。

　
> 　……なにやら、一番初めに自分が乗せた意見と大幅に狂ってきていますね、
>これ…なに「アルヴィスは軍隊です」って力説してるんでしょう、私は…（泣）

　いえいえ！私の意見は変わりませんが、そもそもようかん。さんの意図からズレた反論をしてしまったようです（汗）。
　ようかん。さんの疑問は、
「軍隊組織では、一騎の行動がきちんと罰されないのはおかしいのではないか？」
　ということなのに、私は、
「アルヴィスは軍隊ではないし、ああいう行動に対して重大な罰を下すような性格の集団ではないと思う」
　と反論したわけですね。申し訳ない。
　まっとうな軍隊であれば、一騎は上で述べたとおりですし、翔子（無断出撃）、剣司（味方機への発砲）などもおおいに問題になったことでしょう。

　私も自分の根拠薄弱な考えを述べてるだけですが、今後ともいろいろとご意見をうかがえれば嬉しいです。長文失礼しました！

引用返信/返信

■243 / ResNo.4)

　Re[4]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ ようかん。 -(2006/08/13(Sun) 14:03:30) [ID:naVJcH3b]

　こんにちは、鷹木さん。レスが遅くなってどうもすみません。
　■No242に返信(鷹木澄成さんの記事)

> 　例えは悪いですが、現実のテロ組織がアメリカ軍などから「お前たちの規律は乱れている、もっと厳重に管理しろ」といわれても、気にするはずがありませんよね？

　た、確かにそうですね…。
　考えてみればアルヴィスは、｢軍」としては甘すぎて、「テロ組織」としては設備が整いすぎている印象があります。鷹木さんのおっしゃる通り、こんな「分かりにくさ」が人類軍に恐怖を抱かせているのかもしれません。

> 　まっとうな軍隊であれば、一騎は上で述べたとおりですし、翔子（無断出撃）、剣司（味方機への発砲）などもおおいに問題になったことでしょう。

　なるほど！　ようするに、｢軍」でもなく、「テロ組織」でもないアルヴィスは、情と事務的処理が適度に混ざり合った組織…（うまくいえない…）ということなのでしょうか…？　って、なに言いたいんだか分かりませんね、これじゃ。（泣笑）
　
　ええと…、とにかく、アルヴィスは軍事組織ではないので、パイロット（ましてや子供）に厳しい罰を与えるようなことはなく、それによって出てきてしまう矛盾点といいますか……、人類軍などの「世界」を相手にするときに漬け込まれる隙ができてしまう、と。
　そして、その隙が愛すべき点であり、アルヴィスがアルヴィスたることの所以なのだ、と。

　いうことでよろしいのでしょうか(滝汗）？　
　確かに、こう考えていくと、アルヴィスは「軍」ではないように思えますし、一騎達への「甘さ（？）」も納得がいきますね。
　
　ただ、そうするともう一つ疑問が。
　本当の軍（アメリカ軍とか）ならば、一騎や翔子の罪はなかなり重いものなのですよね？　だとすれば、子供ということを差し引いてもどれくらいの罰が待っているのでしょうか。（そもそも子供が兵士になるようなことまずないはずですが…）
　
　こ、これは新しいスレッドをたてたほうがいいのでしょうか？　もしそうなのだとしたら教えていただけると嬉しいです。
　

引用返信/返信

■244 / ResNo.5)

　Re[5]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/08/17(Thu) 02:02:25) [ID:QPvInp67]

どうも、またまた鷹木です。

■No243に返信(ようかん。さんの記事)

　
> 　ええと…、とにかく、アルヴィスは軍事組織ではないので、パイロット（ましてや子供）に厳しい罰を与えるようなことはなく、それによって出てきてしまう矛盾点といいますか……、人類軍などの「世界」を相手にするときに漬け込まれる隙ができてしまう、と。
> 　そして、その隙が愛すべき点であり、アルヴィスがアルヴィスたることの所以なのだ、と。
>
> 　いうことでよろしいのでしょうか(滝汗）？　

はい、私の意見はそんなところです。
長ったらしい（上に押し付けがましい）レスをきちんと読んでいただき、有り難うございます。
どうにも意見を短くまとめるのが苦手な性質でして・・・
ひとつの考え方として、多少なりとそちらの参考になったのであれば幸いです！

> 　ただ、そうするともう一つ疑問が。
> 　本当の軍（アメリカ軍とか）ならば、一騎や翔子の罪はなかなり重いものなのですよね？　だとすれば、子供ということを差し引いてもどれくらいの罰が待っているのでしょうか。（そもそも子供が兵士になるようなことまずないはずですが…）
> 　
> 　こ、これは新しいスレッドをたてたほうがいいのでしょうか？　もしそうなのだとしたら教えていただけると嬉しいです。
>
うーん・・・
前にも述べたように、私は現実の軍事や法律にはてんで疎いので、たしかに新しいスレッドにして詳しい人の書き込みを待つべきかもしれませんね。

　

引用返信/返信

■245 / ResNo.6)

　Re[6]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/08/17(Thu) 03:37:25) [ID:QPvInp67]

・・・と言ったばかりですが、私としても興味深い話題ではあるので、参考までに自分なりの想像を述べておきます。

　なにぶんアニメなどの創作物や乏しい知識に基づく意見ですので、どなたかに訂正されることを期待しています（笑）

　ただ、竜宮島の構成員、特にファフナーパイロットを巡る状況というのは、ＳＦ的軍隊を扱った類似レベルの創作（たとえば、『ガンダム』シリーズや『銀河英雄伝説』など）と比べても、かなり特殊・・・というか、限定されたものです。
　どちらかというと、いわゆる「スーパーロボットもの」に近いでしょう。
　したがって、正直、現存する軍隊の基準（それ自体が多様なわけですが）を照らし合わせるのは難しいのではないかとも思いますが（汗）

　まあなるべく一般論的に考えてみました。（心を鬼にして！）
　なお、以下の文章には人道的に不愉快な話題も含まれるかと思われますが、非常時の軍隊を語るうえでは避けがたいことと考えます。どうかご了承ください。

　まず、私のミスについて。
　翔子の無断出撃と一騎の命令違反を並べて扱うのは間違いのような気がしますね・・・どうもすみません。
　ようかん。さんが最初から疑問に思われているように、一騎の行動のほうが（軍隊としては）はるかに重罪だと思われます。

　一騎は直接の上官というべき総士、および最高指揮官である史彦の明確な指示に背いて新国連機を救助し、その結果として竜宮島は新国連に発見されました。
　単なる命令違反どころか、言ってみれば戦略レベルで多大な影響を及ぼす行動だったわけですね。

　軍法や軍規といった規則は、正義や真実を守るためにあるのではなく、軍全体の統一性や指揮系統の確実性を維持するために存在するものだと思います。
　一騎のように「人情としては間違っていないが、明確な作戦への違反」など論外でしょう。兵士が感情に任せて行動することを追認していれば、軍隊は崩壊しますから。

　違反は明白、状況に与えた影響は甚大。しかも一騎には反省の色が見られず、似たようなことを繰り返す可能性が高い。
　（後には実際、最重要兵器を持って逃亡したわけですが）
　となれば拘束から不名誉除隊か、最悪の場合は極刑（死刑ですね）によって、本人の再犯および他の兵による似たような事例の再発を防止するというのが、まあ一般的な考え方ではないのでしょうか？（あくまで根拠のない想像ですけれども）

　ただし。近代の軍隊というのは「個々の兵士・兵器というものは、取替えの可能な消耗品である」という大前提のもとに成り立っています。
　ファフナーパイロット、特に一騎のように、貴重でおいそれと補充できない戦力に対しても厳罰規定が適用されるかどうかは、司令部の性格によって変わってくるのではないかと思われます。

　なお、現代の先進国では未成年を募兵・徴兵することはまずないでしょうが、世界のいわゆる最貧国といわれるような紛争地帯では、政府軍・反政府軍双方によって児童・未成年が戦力として用いられ、「子供兵」として問題になっています。
　詳細を記すとあまりに残酷ですので、興味のある方はどうかご自分で調べてみてください。

引用返信/返信

■246 / ResNo.7)

　Re[6]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/08/17(Thu) 03:38:29) [ID:QPvInp67]

・・・と言ったばかりですが、私としても興味深い話題ではあるので、参考までに自分なりの想像を述べておきます。

　なにぶんアニメなどの創作物や乏しい知識に基づく意見ですので、どなたかに訂正されることを期待しています（笑）

　ただ、竜宮島の構成員、特にファフナーパイロットを巡る状況というのは、ＳＦ的軍隊を扱った類似レベルの創作（たとえば、『ガンダム』シリーズや『銀河英雄伝説』など）と比べても、かなり特殊・・・というか、限定されたものです。
　どちらかというと、いわゆる「スーパーロボットもの」に近いでしょう。
　したがって、正直、現存する軍隊の基準（それ自体が多様なわけですが）を照らし合わせるのは難しいのではないかとも思いますが（汗）

　まあなるべく一般論的に考えてみました。（心を鬼にして！）
　なお、以下の文章には人道的に不愉快な話題も含まれるかと思われますが、非常時の軍隊を語るうえでは避けがたいことと考えます。どうかご了承ください。

　まず、私のミスについて。
　翔子の無断出撃と一騎の命令違反を並べて扱うのは間違いのような気がしますね・・・どうもすみません。
　ようかん。さんが最初から疑問に思われているように、一騎の行動のほうが（軍隊としては）はるかに重罪だと思われます。

　一騎は直接の上官というべき総士、および最高指揮官である史彦の明確な指示に背いて新国連機を救助し、その結果として竜宮島は新国連に発見されました。
　単なる命令違反どころか、言ってみれば戦略レベルで多大な影響を及ぼす行動だったわけですね。

　軍法や軍規といった規則は、正義や真実を守るためにあるのではなく、軍全体の統一性や指揮系統の確実性を維持するために存在するものだと思います。
　一騎のように「人情としては間違っていないが、明確な作戦への違反」など論外でしょう。兵士が感情に任せて行動することを追認していれば、軍隊は崩壊しますから。

　違反は明白、状況に与えた影響は甚大。しかも一騎には反省の色が見られず、似たようなことを繰り返す可能性が高い。
　（後には実際、最重要兵器を持って逃亡したわけですが）
　となれば拘束から不名誉除隊か、最悪の場合は極刑によって、本人の再犯および他の兵による似たような事例の再発を防止するというのが、まあ一般的な考え方ではないのでしょうか？（あくまで根拠のない想像ですけれども）

　ただし。近代の軍隊というのは「個々の兵士・兵器というものは、取替えの可能な消耗品である」という大前提のもとに成り立っています。
　ファフナーパイロット、特に一騎のように、貴重でおいそれと補充できない戦力に対しても厳罰規定が適用されるかどうかは、司令部の性格によって変わってくるのではないかと思われます。

　なお、現代の先進国では未成年を募兵・徴兵することはまずないでしょうが、世界のいわゆる最貧国といわれるような紛争地帯では、政府軍・反政府軍双方によって児童・未成年が戦力として用いられ、「子供兵」として問題になっています。
　詳細を記すとあまりに残酷ですので、興味のある方はどうかご自分で調べてみてください。

引用返信/返信

■247 / ResNo.8)

　Re[7]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 鷹木澄成 -(2006/08/17(Thu) 03:40:22) [ID:QPvInp67]

うわ、何故か二回もアップされてる！？
ただでさえうっとうしい長文なのに・・・

操作ミスだと思います、大変失礼しました！

引用返信/返信

■248 / ResNo.9)

　Re[8]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 神羅８号＠ -(2006/08/18(Fri) 00:43:22) [ID:occE2yds]

　鷹木さんお久しぶりです、ようかんさん始めまして。神羅８号です
お二人の直接対話の様な状況に割り込むようで恐縮ですが少し書いてみたいと思います。　まずようかんさんの抱かれている疑問ですが、一般的な軍法・軍律に照らせば確かにファフナーパイロット達の行動は一樹に限らず問題ありです。貴重な戦力であり人類軍に秘匿してきたノートゥングモデルをむざむざ渡してしまった一樹退却して状況を立て直すよう命令されたのを無視して機体を失い、自らも命を落とした翔子、味方を撃った剣司、何れも通常の軍法会議か軍事法廷で裁かれれば重罪でしょう。島を吹き飛ばす作戦に加担したカノンは銃殺間違いなしでしょう。でもそうは成らなかった、強力な戦力を有する軍隊なのに厳格な軍法・軍律が適用された形跡がありませんが「竜宮島」に関してそれは可笑しい事でしょうか？
　ファンの贔屓目と言う事でなく少し冷静に考えつつストーリー全体を通して見た時、決して違和感なく思えるのです（長くなったので続けます）

引用返信/返信

■249 / ResNo.10)

　Re[9]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ 神羅８号＠ -(2006/08/18(Fri) 01:09:59) [ID:occE2yds]

　改行の少ない読みづらい文でスミマセン。　先ずファフナーとは如何なる物であるか、人類軍側であればフェストゥム撃滅の決戦兵器ですが島では島を守る時切り札であり飽くまで防衛手段です、北極へ行くまで基本的に竜宮島のファフナーは島の外で戦う事はありません。人間とは決して交戦せず、フェストゥムに対しても来れば倒しますが遠征して壊滅させようとは最後の段階でも考えていません。島が目指すのは、殲滅するか全滅させられるかの戦いでは無く、島を守る事であり共存も含めた将来を求める事です。つまりファフナーは必要不可欠な自衛手段ではないかと思うのです。
　つまりあれだけ強力な兵器を敵を殲滅する為でなく自分達の島を生活を守ろうとする為に使う竜宮島とは住む人が強固に結びついた古いタイプのある種理想的な共同体であり、ファフナーを中心とする戦力は共同体を守る物と考えられるのではないでしょうか？若しこの考え方が妥当であるならば、其処には軍隊と言う概念は無く当然軍法・軍律という感覚も有り得ません。こう考えれば厳しく処罰されなかった理由も納得できるのではないでしょうか。
　遠見一家を巡る審判の際も途中からと言うか半ば初めから処分・処罰するという雰囲気は乏しかった様に思えますし、カノンを乙姫の願いとは言えいとも簡単に受け入れてしまった事と言い、竜宮島の考え方は基本的に罰するより如何にして許し理由を設けて受け入れるかというものではないかと思います。
　パイロット達を軽すぎると思う処分で済ませてしまうのは、乗りこなせる適性を持つ者が限られ戦力ダウンを避ける為と言う現実的な理由だけでなく、叱り・言って聞かせ、許せば決して彼らは島を危機に陥れる事はないという暗黙の了解と言うか強い信頼関係があるからでは無いでしょうか？
　長々スミマセンでしたが読んでお考えいただければ幸いです

引用返信/返信

■250 / ResNo.11)

　Re[10]: 一騎の命令違反について

□投稿者/ ようかん。 -(2006/08/19(Sat) 16:40:56) [ID:naVJcH3b]

　鷹木さん、レスが遅れてすみません。そして神羅８号さん、どうも始めまして、ようかん。と申します。
　お二人とも、こんな未熟なスレッドへの返信、ありがとうございます。お二人の深い考えの一片に触れさせていただき、まさに目から鱗が零れ落ちました(笑）。

　さて、お二人のご意見には遠く敵いませんが、意見を出させていただきます。
　あれから自分なりに調べてみたのですが、やはり竜宮島（アルヴィス）の制度というのはまさに「ゲリラにしては重武装で整いすぎ、軍にしては甘すぎ」ということが判明しました。
　なので、実在の軍に当てはめて考えてしまうとやはり無理や矛盾点が出てきてしまいます。
　それを見越した神羅８号さんのご意見は、大変参考になりました。
　また、鷹木さんのご意見「一騎達は重要な人材なので、あまり重罪にならない」（←あっていますでしょうか？）
　…というのも踏まえて言ってみますと、アルヴィスを軍として考えるのであれば、一騎の行動は重罪であり、極刑も免れないものです。
　しかし、アルヴィスは「軍」ではありません。これは鷹木さんが前述されたことで、（神羅８号さんもそう思っていられますか？）私も今はそう思います。また、神羅８号さんのご意見を引用させていただきますと、アルヴィスは「許す」という行為に非常に重点を置いている気がします。

　なので、もしアルヴィスの幹部らが一騎達に罰を与えるのならば、せいぜい謹慎程度なのかな、と思います。
　あるいは、それこそ「叱る」。いわゆる「お説教」をする…、ま、流石にこれはないかもしれませんが。（笑）

　お二人のご意見、大変参考になりました。それによって、私の中でアルヴィスの基準値（？？）…みたいなものが、なんとなく分かった気がします。
　一応、自分が納得できましたので、決着とさせていただきます。これからもここに時々出没する予定です。
　本当にありがとうございました。
　

　　

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